COMPTE RENDU : RENCONTRE AVEC DIDIER LAPEYRONNIE

Rencontre  avec Didier Lapeyronnie, professeur de sociologie à la Sorbonne et auteur de Ghetto urbain, le 25 octobre 2010.

Philippe Desgouttes introduit le débat en revenant sur le parcours de  Didier Lapeyronnie et son travail sur les processus de ghettoïsation dans certain quartier qui ne concerne pas seulement les pauvres qui s’accompagne d’une forte ségrégation sociale et raciale. Le diagnostic que Lapeyronnie dresse part de ses observations des transformations aux Minguettes dans les 20 dernières années. Il analyse le phénomène d’enfermement ou d’auto enfermement : les gens parlent de la société française, de leurs projets d’avenir et eux ne parlent que de Saddam, Bush ou des problèmes de la cité. Il a rencontré des gens qui n’ont jamais vu les villes avoisinantes, la Seine etc.… C’est un problème de les emmener simplement jusqu’à la Villette.

Dans son livre, Didier Lapeyronnie décrit une ambiance de fermeture, d’un niveau de violence quotidienne dans l’espace avec une pression constante sur les gens malgré une réelle mixité sociale, comme par exemple les bagarres entre la cité Curial et les cités qui sont rue de l’Ourcq. Il y a un sentiment de malaise, une impression de violence qui s’exerce aussi contre les femmes, ces violences sont très répandues mais sont passées sous silence. Il estime qu’il y a une rupture des relations entre homme et femme également dans les propos. Il y a une difficulté à organiser des groupes mixtes dans les cités, il y a des propos très rudes des garçons sur les filles et une pression qui est faite par les garçons. Cette rupture entre les gens lui semble assez nouvelle par rapport au travail qu’il avait fait vingt ans auparavant.

Dans son exposé Didier Lapeyronnie rappelle que ce constat a été fait également par des sociologues qui ont travaillé dans d’autres ghettos noirs à New York ou à Chicago. Il y a une ambivalence des gens aussi, ces jeunes par exemple d’origine malienne à Paris, se comportent comme de jeunes citadins à Boston. Kenneth CLARK a fait un travail sur « Dark Ghetto » dans Harlem dans les années soixante et développe cette idée : CLARK dit que le ghetto n’est pas un quartier, un espace, mais une forme d’organisation sociale. Ceux qui sont relégués pour des raisons sociales ou raciales, mettent en place, pour se protéger de la société environnante, leurs normes, leurs autorités locales, etc. Le ghetto est construit de l’extérieur par une discrimination raciste mais aussi de manière interne. Ils créent des formes de solidarité d’organisation sociale. CLARK ajoute que le ghetto est marqué par une expérience d’ambivalence, c’est une construction collective mais tout le monde voudrait s’en échapper. Une expérience d’ambivalence car, ils fabriquent quelque chose dont chacun voudrait s’évader, ils développent une vraie culture institutionnelle, une pression permanente contre les institutions, mais avec la terreur qu’elle les abandonne. C’est un monde qui tend à se fermer mais qui est traversé par la société extérieure, ses normes, ses langages.

C’est un monde très socialisé mais les hommes éprouvent une grande solitude, c’est une cage où vous êtes forcés d’être là par la discrimination et en même temps, c’est un cocon dans lequel on n’est pas si mal. Ils n’osent pas sortir de la cage, ils sont en permanence dans cette hésitation-là. Souvent travaillés par le fait que la vraie vie se trouve à l’extérieur du ghetto, ils voudraient un boulot ou un stage, l’espace est un peu gris, un peu faux mais ils estiment que la vie est ailleurs, « cette vie n’est pas pour nous », cette réalité à laquelle ils se réfèrent sans cesse, n’est pas celle qu’ils vivent, donc ils ne pourront pas la réaliser. Est-ce qu’ils sont responsables de ce qu’ils sont en train de vivre? Ils  ont le sentiment que la vie se déroule sans qu’ils puissent la vivre, « la terre tourne et nous ont est là dans notre trou ».  Les femmes expriment le sentiment physique d’étouffement, elles ne respirent pas, elles ont sentiment que la vie se déroule sans elles.

Avec son équipe, ils ont fait la carte des émeutes en France et le phénomène de ghettoïsation est marqué dans les villes moyennes de province. Les villes où ils ont passé 5 ans, les villes de 150 000 habitants, dans ces villes, on dit facilement « je vais dans la ville des blancs » dans les quartiers plus centraux. Un nombre d’hommes important dans ces quartiers sont en prison, importance de la prison qui s’insère dans la vie des quartiers.

Trois observations rapides sur la façon dont fonctionne le ghetto :

1.  L’interconnaissance

Le facteur fondamental de la sociologie urbaine, est inscrit au cœur de l’organisation, tout le monde se connaît, tout le monde sait. Les ghettos travaillent collectivement à accroître les interconnaissances. Les commères des quartiers sont les jeunes au bas des tours; ils font passer toutes les informations. C’est un monde de l’interconnaissance qui fonctionne comme tel  et permet d’assurer une certaine sécurité contrairement à l’espace urbain où on ne se connaît pas, où on partage un code de civilité commune. Dans le ghetto, chacun est connu pour ce qu’il est personnellement et non pour ce qu’il fait. Il est difficile de s’en sortir et les gens partagent un marché de leur relation personnelle. On juge les gens en fonction de leur fidélité au quartier, on va vous rendre du respect, on va vous renvoyer le fait que vous trahissez une démarche collective, « les gens qui sont au-dessus de nous sont forcément des pourris, mais quand on est bénévole, on est forcément quelqu’un qui fait passer ses intérêts avant le reste ». Les institutions collectives du ghetto fonctionnent pour accroître ces interconnaissances.

2. Les embrouilles

Chaque semaine, il y avait des gens qui se racontaient de nouvelles embrouilles avec certaine violence dans le quartier, des bagarres etc. Y a des gens qui prennent plaisir finalement à faire vivre ces embrouilles. L’embrouille créée une sorte d’histoire collective et de solidarité, les gens racontent l’histoire du quartier à partir d’une succession d’embrouilles, elle crée une solidarité, car c’est compliqué de ne pas y participer. Elle se diffuse à des espaces au sein du ghetto, on utilise les institutions pour se dénoncer les uns les autres; le conflit crée une forme d’unité collective. Quand on s’embrouille avec le quartier d’en face, on recrée l’unité. C’est un monde où il faut garder la face, donc le moindre incident mérite que l’on réponde. En ville, souvent on laisse tomber s’il y a un incident; dans le ghetto on ne peut pas, il faut rentrer dans le cycle. Il y a une articulation paradoxale entre la race des hommes et le sexe des femmes.

3. Le racisme

Le racisme n’est pas anecdotique car il imprègne fortement la situation des gens, cette expérience du racisme, tout le monde la partage plus ou moins. En général, ils disent « non » au début puis après une ou deux heures, ils racontent, le racisme social et racial. « Les petits blancs sont les cas sociaux», dans le témoignage des gens, l’expérience du racisme est très différente selon les sexes. Le racisme est absolu pour les hommes, plus que pour les femmes, il les enferme dans une identité raciale et masculine négative. S’agissant des boîtes de nuit, le fait que les filles puissent entrer et eux non, est vécu comme une humiliation voire une castration. Les filles rentrent et on parle du charme oriental si elles sont bien habillées, il n’y a pas d’espace pour les hommes, ils sont niés dans leur identité sexuelle masculine, ils sont assignés à une forme d’identité négative, alors que les femmes peuvent échapper à l’assignation raciale, leur espace de liberté est beaucoup plus grand. En conséquence, ce que les blancs appellent l’émancipation féminine, apparaît comme une forme de trahison, elles passent de l’autre côté mais eux se sentent comme handicapés. L’émancipation féminine est une forme d’humiliation raciale pour les hommes. Le ghetto va fonctionner pour interdire la féminité, elles n’ont pas le droit de vivre dans l’espace de la cité, il y a une pression très forte qui va être mise sur les femmes; les hommes vivent dans le ghetto comme des puritains. Les puritains vont au bordel, c’est-à-dire qu’ils projettent la sexualité à l’extérieur, mais ils doivent désexualiser tout ce qui est dans l’espace du ghetto. Aller en Espagne par exemple quand on vit dans le sud ou au-delà de la frontière dans le nord de la France. Une grande partie du trafic passe dans le bordel, mais pas de remarque possible sur les filles, ils s’enferment donc dans une définition assez traditionnelle de leur rôle; ils s’enferment dans leur rôle de père en devenir, ceci crée beaucoup de frustration et donc beaucoup de tension,  « si je couche avec une fille c’est que c’est une salope». Parfois ils vont chercher les filles au pays car elles sont plus pures et plus saines. Les femmes, elles, ont l’impression d’être désexualisées et d’être privées de leur féminité. Comment être une femme dans cet espace-là ? Les femmes mettent leur sexualité au service de leur propre développement; les hommes passent leur temps à leur mettre des injonctions, les séparer d’elles-mêmes et elles mettent beaucoup de temps à essayer de recoudre ce qui a été séparé par les hommes, elles sont obligées d’être intelligentes et actives; pourquoi se comportent-ils comme cela? Eux sont beaucoup moins ouverts au monde extérieur, alors que les femmes essayent, elles de s’échapper du ghetto. L’assignation au statut de pute est aussi racialisée et beaucoup de femmes choisissent donc de se conformer aux règles du ghetto; il y a une position parfois violente entre elles sur la question des règles et du statut de la féminité. Le soutien familial, la réussite scolaire et la beauté physique sont les trois conditions pour qu’elles puissent en échapper si non, pour beaucoup d’entre elles, survivre suppose d’adopter la logique du ghetto et leur donne une forme de sécurité, le voile par exemple est d’abord un symbole de non disponibilité à l’égard des hommes et notamment des non musulmans, c’est pourquoi il suscite une telle agressivité. La question raciale n’est jamais dissociée de la question sociale et sexuelle, le racisme a toujours une direction sexuelle selon Fanon, qui se construit comme une sorte de contre société.

En conclusion la question est simple : que faire face à ces phénomènes de ghettoïsation, de plus en plus nombreux et marqués dans notre société ?

Le débat,  qui suit cet exposé est assez animé, selon des participants, le ghetto ce n’est pas du tout cela. Dans une ZEP il y avait 40 nationalités mais pas de ghetto. Certains disent évidement que le France n’est pas une action communautaire donc nous allons à une intégration d’une population maghrébine. Madame ROMANA qui est spécialiste en psychologie interculturelle, se demande « est ce que l’on peut parler de ghetto alors que les quartiers dont ont parle sont multiraciaux » et est ce que le rapport entre les hommes et les femmes sont conformes aux traditions dans les sociétés anciennes entre arabes ou berbères ? Est-ce que le ghetto permet le maintien de la culture traditionnelle ou est ce que c’est une culture de la marginalisation ?

Didier Lapeyronnie débute sa réponse en rappelant que le ghetto était à Venise le quartier des forges où les juifs étaient concentrés. Puis il revient sur ses méthodes de travail. Il explique qu’il est resté quatre ans à faire une enquête dans ce quartier et ils ont entendu les récits faits par les grands. Dans l’équipe de sociologues il y avait des arabes et des comoriens, ensuite ils reconstruisaient collectivement tout ce qu’ils avaient constaté. Le ghetto, en Amérique ou ailleurs, on a utilisé le même terme. Quand on fait un livre de sociologie, on fait un acte politique, l’intervenant précise que s’il avait dit enclave urbaine, on lui aurait rétorqué que le racisme n’est pas consubstantiel de la cité française. A Lyon à la Duchère, les gens utilisent bien ce mot. Les gens se définissent en fonction de la stigmatisation dont ils sont l’objet; en quelque sorte, ils sont enfermés dans le stigmate. Ils se définissent comme « blacks » en Grande Bretagne, parce qu’ils sont définis par ce stigmate extérieur; le ghetto est effectivement un espace d’organisation, mais parce que les gens se sentent relayés et il dit que la version coloniale, c’est d’assigner les gens à la culture. Il s’interroge sur les réponses que l’on construit depuis des années, est ce qu’on n’a pas nous-mêmes tendance à pérenniser la ségrégation  ?

Sur le 19^ème arrondissement, il y a une embrouille qui a durée 15 ans. Quelqu’un parle de cette embrouille sur le 19^ème et estime qu’au-delà d’être noir, tu es un humain. Madame LECULE de Feu Vert dit que c’est grave car les jeunes n’ont plus d’espérance d’avoir une autre vie, on bute sur les limites du travail social. Quand on regarde les moyens mis sur les quartiers, quels efforts sont faits pour les plus fragiles ? La situation est grave et elle estime qu’il faut reconstruire une capacité d’intervention, « qu’est ce qu’il se passe quand les gens sont dans le vide ?». Le racisme finit par imposer ces catégories aux gens, le cœur du problème c’est la dérive hors de toute capacité d’intervention. Dégager des élites, c’est intégrer des gens et ne pas intégrer des problèmes, le sentiment d’abandon est considérable. En bref, il faut faire une analyse critique de la politique de la ville, ça a été territorialisé et ça n’a pas apporté de pouvoir aux gens, ce n’est pas une politique d’assistance, puisque 60% des gens sont sous le seuil de pauvreté.